Aos 79 anos, Azambuja dedica-se a inúmeras atividades culturais e acadêmicas. É membro do Instituto Histórico e Geográfico BrasileiroFoto: Rafael Andrade / Folhapress
A experiência ensinou ao embaixador aposentado Marcos Azambuja que os problemas surgem aos finais de semana. E foi às vésperas de mais um, às 21h35min de sexta-feira, que ele se dispôs a atender o telefone de sua residência, no Rio de Janeiro, para discorrer a pedido de ZH sobre uma crise que lhe é familiar: a comoção causada pelos ataques iniciados na quarta-feira com o massacre na redação da revista francesa Charlie Hebdo e adjacências.
De 1997 a 2003, Azambuja foi embaixador do Brasil em Paris e cumpriu expediente na sede da representação, no Huitième Arrondissement (8º Distrito), na margem direita do Rio Sena, não longe de onde o turbilhão se iniciou.
– A França está em choque. A recuperação levará tempo – afirmou.
A seguir, uma síntese da entrevista.
Como o senhor explica os acontecimentos da França de 7 a 9 de janeiro?
A França foi um país que, durante séculos, recebeu muitas correntes migratórias. Mas quase todas tinham a aspiração de se tornar francesas – pela língua, pela cultura, pela adesão às ideias republicanas e laicas que fazem o espírito da sociedade francesa. O problema com a grande imigração islâmica é que não vem acompanhada desse desejo de adesão inteira a esses valores franceses, e sim de se oferecer como uma civilização e uma cultura alternativas.
Qual o impacto desse fenômeno entre os franceses?
A França não tem o temperamento de aceitar com naturalidade essa diversidade de aproximações. A França tende a ser convicta de que o seu modelo é aquele ao qual os outros devem aderir e que estar no país deve implicar a aceitação de seus valores. A Grã-Bretanha é muito mais flexível, assim como os Estados Unidos e também o Brasil, de certa maneira. São lugares em que os outros podem existir sem ter de aderir a um ideário nacional. O grande problema que temos hoje na França é que grande parte desses imigrantes muçulmanos – veja, o problema não é ser árabe, e sim a ideia do Islã como religião, como cultura, como matriz de pensamento – vivem um choque entre a visão republicana e laica e a sua própria visão religiosa.
Leia todas as entrevistas da série Com a PalavraA polêmica sobre o uso do véu, que ocorreu há alguns anos, é um exemplo disso?
Houve essa polêmica grande sobre o uso do véu nas ruas e de indumentária islâmica nas escolas porque, de um ponto de vista republicano e laico, ninguém deveria esconder seu rosto. Há um choque intrínseco entre a maneira de ser francesa e a visão islâmica. E isso é uma coisa complicadíssima. E eles são mais numerosos como imigrantes e formam bolsões de pobreza. A França não é brilhante na absorção desse tipo de imigrante. Ela não encontra um espaço natural para eles. Outra coisa é que quase todos vêm do Oriente Médio, que é o lugar mais complicado do mundo. Há dias, eu revi a agenda da primeira reunião a que compareci nas Nações Unidas – eu era rapazola, foi em 1960. Todos os assuntos foram resolvidos: a Guerra Fria, o apartheid, o colonialismo acabaram. A única coisa que não se resolveu é o conjunto dos problemas do Oriente Médio, que não apenas não se resolvem como ficam mais complicados. Esses problemas afloram na França agora, com a reivindicação do Islã por um papel maior, o conflito árabe-israelense e outros.
CHEGADA - Embaixador do Brasil na França de 1997 a 2003, diplomata foi recebido pelo presidente Jacques Chirac (Foto: Eric Feferberg, AFP)
Existiram na França, porém, gerações de imigrantes árabes que não apenas se integraram como levaram esses ideais para as colônias e protagonizaram mudanças. Foi o caso dos líderes da Revolução Argelina, por exemplo, que eram laicos e socialistas.
Os argelinos, marroquinos e tunisianos são menos árabes e mais berberes. São o Ocidente do mundo árabe. Sobretudo naquele momento, a questão de Israel não era decisiva. O que era decisivo era a independência, a autonomia, a emancipação política. Esses imigrantes do Magreb foram absorvidos com um relativo sucesso. O problema é que, depois, a questão do Islã como afirmação nacional e o antagonismo Israel-árabes – os terroristas atacaram na sexta-feira uma loja de produtos kosher em Paris – constituiu um novo ingrediente na mistura. Existe uma rejeição à ideia de que a França representa uma ponta de lança no Oriente Médio. Os muçulmanos mais modernos do Irã e da Turquia voltaram atrás e estão se tornando mais conservadores, mais islâmicos. Houve um recrudescimento – não de uma sociedade que vai ficando cada vez mais laica, mas que retornou a uma certa matriz mais severa e mais religiosa. Outro problema foi o fracasso da Primavera Árabe, que gerou expectativas não cumpridas. E, finalmente, a imigração árabe na França não foi capaz de produzir uma absorção nos níveis mais altos da sociedade. Deputados, senadores, acadêmicos que têm origem no mundo islâmico são irrisórios. A França continua privilegiando as elites que vêm de suas grandes escolas. E a maioria dos árabes não se qualifica para jogar no primeiro time. A França não tem flexibilidade de absorver o diferente. A França hierarquiza em torno, se você quiser, dela mesma.
A crise começou com um ataque à revista satírica Charlie Hebdo, caracterizada por um humor que muitas vezes toma como tema questões religiosas, não apenas do Islã, mas também do cristianismo e do judaísmo. Muitos questionam, mesmo na França, o tipo de humor de Charlie Hebdo. Como o senhor analisa o papel particular dessa linha editorial da revista nos acontecimentos?
Na atitude da Charlie Hebdo e de outras publicações francesas, como o Canard Enchainé, há um humor em torno da religião que me parece duvidoso. Não acho muita graça nele. Esse humor recorre inclusive a uma certa estereotipação. Se você observar a maneira como os árabes são mostrados nessas publicações, eles têm as mesmas características das caricaturas raciais feitas antes sobre os judeus: são sujeitos com barbas longas, nariz adunco, turbantes. Continua a haver uma estereotipação com a qual eu não simpatizo. Que os árabes não gostem disso, compreendo inteiramente. O problema foi a perpetração de um ato criminoso que resultou na morte de 12 pessoas.
Como o senhor interpreta esse ato?
Isso tira a questão do campo do debate intelectual para colocá-la no terreno da criminalidade. Se os franceses árabes estivessem indignados com a ironia em relação a Maomé e fizessem uma manifestação, eu entenderia perfeitamente. O problema é que fomos confrontados com um ato de violência inaceitável. Não estou querendo incorrer num hábito muito francês de discutir tudo isso em termos intelectuais. Este é o momento de haver apenas repúdio a um ato de violência. Se não, começamos a ficar desde já muito inteligentes sobre isso. O meu medo, na França, é que a inteligência ande tão depressa que substitua a indignação.
O senhor refere-se aos hábitos intelectuais franceses, e a esse respeito não se pode deixar de notar que pensadores como Éric Zemmour pregam a islamofobia de maneira aberta – o primeiro chega a sugerir deportação em massa.
A ideia de deportação é um espasmo. A França precisa dos imigrantes. O jogo de imigração presta-se a uma duplicidade. É dito que os árabes vão ocupar a terra e se beneficiar, mas eles estão cumprindo funções de trabalho que, na França, ninguém mais quer fazer. E a França tem hoje taxas de natalidade tão baixas que, sem a imigração, começará a murchar demograficamente. Não há viabilidade, nem o mundo de hoje permitiria que você pusesse pessoas num navio e mandasse de volta sabe-se lá para onde, sobretudo nessa conturbação que é o Oriente Médio.
CULTURA - Ao lado da mulher Liliane, embaixador disseminou a cultura brasileira, como nesta exposição no Louvre (Foto: Eduardo Knapp, Folhapress)
O que representa esse discurso?
Isso é mais uma expressão de mau humor, de frustração e de irritação do que um caminho viável. O que é preciso fazer é encontrar uma forma de acomodar a diversidade dentro da laicidade e do republicanismo. Quando se vai à Grã-Bretanha, você pode falar inglês com 200 sotaques: canadense, australiano, neozelandês, sul-africano, nigeriano – tudo é inglês. Mas se você fala francês com algum sotaque, eles acham que você é um primitivo. A França se coloca no topo de uma pirâmide do saber e hierarquiza para baixo. E as pessoas não gostam de ser colocadas nisso.
Existe também exploração política a respeito dos acontecimentos. Na manifestação deste domingo, por exemplo, muitos não desejam a presença da Frente Nacional (FN), partido francamente xenófobo e racista. Como o senhor vê essa dimensão?
Não há como excluir a FN. Como partido, a FN é cada vez mais importante – Marine Le Pen (presidente da FN) é uma das figuras com condições a aspirar o cargo de primeiro-ministro. Você não pode excluir. Será preciso dizer: estamos reunidos nesta manifestação não por estarmos de acordo em tudo.
O que uniria os grupos?
O fato de estarem reunidos para repudiar a violência. Ou seja, você encapsula a solidariedade a um aspecto, sem aderir aos demais. Mas é muito difícil. A França está vivendo um momento muito complicado. Ao erigir seus valores em um corolário universal, ficou presa em uma camisa de força intelectual, ideológica e comportamental. Se você não estiver enquadrado naquele rigor metodológico e linguístico e na própria técnica de apresentação das ideias, você é visto como bárbaro. O francês já foi uma língua de comunicação mundial. Hoje, é uma língua de cultura, estudada por grupos de pessoas. Há uma perda de espaço intelectual e de prestígio com a qual têm dificuldade de se conciliar. Estamos no momento de repudiar a violência dos ataques. Haverá tempo para discutir todas as complexidades. Pessoas foram mortas de uma maneira que você não pode coonestar.
É possível aos outros grupos políticos aceitar a participação da Frente Nacional na manifestação então?
Churchill (Winston Churchill, primeiro-ministro britânico de 1940 a 1945 e 1951 a 1955) tinha horror à União Soviética, e Roosevelt (Franklin Roosevelt, presidente americano de 1933 a 1945) não menos. E todos fizeram causa comum contra o nazismo. Não se estará aderindo ao ideário da Frente Nacional, mas simplesmente repudiando com toda a convicção os assassinatos. Matar aquelas 12 pessoas e depois outras tantas não é aceitável. Se alguém se junta a você nesse repúdio, será, como dizem os ingleses, fellow traveler (companheiro de viagem). As alianças são feitas conjunturalmente e para fins específicos.
TORCEDOR - Azambuja posou para fotos ao lado do técnico Zagallo antes de treino da Seleção para a Copa de 1998 (Foto: Antonio Scorza, AFP)
Se a França se unir no domingo em torno de uma atitude negativa – o repúdio à violência –, qual será a atitude positiva capaz de manter essa união na segunda-feira?
Na segunda-feira, a França estará ainda traumatizada. As ondas de choque do que ocorreu desde quarta-feira vão durar mais tempo. A França terá um período de reavaliação de sua política interna, de seus valores, de sua relação com os imigrantes. Não é só o imigrante islâmico. Há os africanos, com os quais há uma relação menos tensa. Deverá haver um processo muito grande de autocrítica e de revisão de valores. É preciso perguntar: se num mundo tão diverso e cosmopolita, a França pode se manter tão exclusivamente francesa?
A França tem uma visão equivocada sobre seu papel no mundo hoje?
O país tem ainda uma ideia de seu papel no mundo que não corresponde mais à realidade: a ideia de o brilho, o éclan de sua civilização ainda têm efeito. Trata-se hoje de uma potência europeia sem papel maior sobre o mundo e com dificuldade de se acomodar a isso. Na União Europeia, a Alemanha tem hoje um papel militar e político muito maior. A Grã-Bretanha continua sendo um grande ator, por meio de sua relação imperial e atlântica com os Estados Unidos. A França é hoje uma potência média e tem dificuldade de se ajustar a isso em razão de sua ideia datada de grandeza passada.
O país está amarrado ao seu passado?
Na França, o passado ocupa um espaço excessivo. Napoleão, Luís XIV, Foch, De Gaulle – todos têm espaço demais. Há uma presença do passado maior do que seria adequado. No momento, o meu medo é que a reação seja mais simples, que seja de retaliação, de caça às bruxas, de procura de culpados, de insegurança social. Os imigrantes foram varridos para as banlieues, os subúrbios. E não é uma presença estatisticamente insignificante. É uma presença imensa e crescente. Não sei como vão começar o reexame. Tenho a impressão de que François Hollande (atual presidente) não é o homem para isso. Ele pode administrar um país que sai de uma crise. Mas esse reexame exige grandeza, algo encontrável em um tipo de estadista que não creio que Hollande seja. A França está, no momento, despreparada para enfrentar esse tipo de desafio. Eles precisarão de um pouco mais de tempo. Até porque tenho a impressão de que não se esgotou o processo de violência.
Para o senhor, haverá mais atentados?
Sim. Haverá mortes aqui e acolá. Não vejo isso se esgotando completamente, e sim se prolongando um pouco no tempo. Há um outro problema que merece reflexão. A mobilidade das pessoas no mundo global exige um exame multilateral. As organizações internacionais como a ONU, a União Europeia e outras devem se reunir para discutir como administrar esse problema. Não são 2%, 3% da população – são proporções muito grandes que se deslocam. Creio que temos pano para manga. E não acho que esse episódio esteja esgotado. O primeiro round foi vivido, mas creio que teremos ainda repercussões nas próximas semanas.
Leia todas as últimas notícias de Zero Horahttp://zh.clicrbs.com.br/rs/noticias/noticia/2015/01/marcos-azambuja-a-franca-precisa-analisar-a-relacao-com-os-imigrantes-4678771.html
